Ver la Versión Completa : Y en los origenes nada era...
sinequanon
09-nov-2005, 11:17
Bien... Éste post lo comienzo por el pedido de Ysifueraposible, reconozco que es un tema que estoy debatiendo en otro foro pero leva otro nombre, también lo abrí yo, pero por una exigencia circunstancial.
Mi postura en éste, será la de presentar un universo que se presenta como falto en la necesidad de un creador. Por lo que intentaré rebatir todas las presentaciones en contra; del mismo modo que quien pretenda no acordar conmigo para mostrarme fuera de lugar tendrá que presentar sus razones.
Ysifueraposible: si usted está de acuerdo en presentarse en el foro donde tengo abierta la misma discusión, hágamelo saber porque no me gusta hablar de lo mismo dos veces. Usted me ahorrará el trabajo de ese modo. Y sepa que será bienvenido.
Si fuese esa la opción, y usted lo quiere así, entonces les dejo éste lugar a los que quieran debatir sin retirarse. Si no también hágamelo saber para que comience con lo mío, pero que se sepa que éste es un dialogo que usted propuso y lo llevaré a delante sólo con usted. Al menos con usted comenzaré.
Saludos cordiales
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Aquilla non capit musca
Heroe de Leyenda
10-nov-2005, 12:20
prefiero que sea aqui,
aunque si deseas puedes poner el link, de tu otro debate para estar al dia con tu pensamiento
y si ya lo notaste, yo parto del hecho de que no se nada, que no creo en nada, voya cuestionar tus puntos de vista de la misma manera que lo hare con los que defienden la teoria biblica,
sin embargo si lo deseas puedo tamar bandera por el lado de la creacion
sinequanon
10-nov-2005, 16:59
Que sea aquí entonces, y tome la bandera que quiera…. Me da igual.
Como usted ha notado existen ateos de todos los niveles, yo no me creo de los más fuertes pero sé que no hay ley alguna que me pueda hacer “cambiar de bandera”.
Entre los que postulan por un universo creado ex nihil, el más conocido (por sus tesis) es Tomas de Aquino también conocido por el apelativo de “doctor angélico” o como le llamaban en donde cursaba filosofía con Alejandro Magno “el buey mudo”.
Mi primer aproximación será la de rebatir sus tesis demostrando así porqué no es necesario tal postulante, y presentaré los “porqué” para que se vea la diferencia.
Segunda vía: causa eficiente.
Quitar la causa significa eliminar el efecto. Y como los entes corpóreos se mueven hacia la posesión de nuevas formas es necesaria una causa de su cambio.
Ahora bien, si la causa mueve transmutando a los entes corpóreos en su materia y forma, estos nunca acabarían se cambio y siempre apuntarían al orden (Dios), pues la causa debe comunicar una cualidad que le es propia y en Dios lo propio es la perfección y el orden; más en el universo ninguna cosa posee tal cualidad.
Por lo que el sujeto pasivo no es informado por una causa tal sino, que el movimiento es intrínseco al ente. Pues el agente que opera produce siempre algo semejante a sí.
Veamos cuál es la bandera que se propone hacer flamear… dígame en qué no está de acuerdo y comenzaremos la disputa.
Como éstas tengo más de una razón, pero necesito que usted me aporte algo para que podamos darle sentido a la discusión.
Un saludo
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Aquilla non capit musca
Jaja igual q neomow no entendí mucho; hey sinequanon ya q seras el locutor principal de esta discusión sería bueno q lo plantearas de una forma más sencilla que digamos la mayoría de incultos podamos comprender, por q el tema es de lo más interesante siempre y cuando vaya sin pleitos y fanatismos que nunca faltan en avv...
Ok Sinequanon me gustaría comprender algo, no voy hablar del Dios bíblico ni de ningun Dios planteado en las religiones de la especie humana...
Pero desde tu punto de vista de la Inexistencia de un creador, yo me pregunto:
El universo se creó desde la nada? es decir la inexistencia de materia? Bueno la teoría más famosa del Bing Band de energías descomunales destructoras y creadoras dando como resultado nuestro universo, de donde resulta esa energía y la materia para todos esos procesos?
Partiendo del punto cero en la creación del universo desde mi punto de vista es obligatorio que exista un creador que facilitara la materia posible para tal proceso que no puede ser producto de la casualidad.
Me gustaría más que todo saber que pensas al respecto de eso desde tu propia perspectiva? es decir no desde las perspectivas de las hipótesis ya existentes
Ah y por cierto para mí la naturaleza y el universo entero poseen una armonía casi perfecta el único desequilibrio que conozco hasta el momento es el ser humano.
sinequanon
11-nov-2005, 11:05
Ok Danny, le facilitaré la cuestión, pero sepa que tampoco quiero discusiones de ultratumba. Esas huelen muy mal y no quiero sentirlas.
Danny dijo:
“Pero desde tu punto de vista de la Inexistencia de un creador, yo me pregunto:
El universo se creó desde la nada?”
Si yo admitiera eso estaría obligado a reconocer un creador o como lo dice con sus palabra alguien que facilite la materia desde donde todo se formará. Pero claro que la cosa no es de ese modo.
Yo comienzo el tema desvirtuando la posibilidad de un creador para que después tenga la obligación de presentar alguna propuesta que no se contradiga con la noción de no-creador.
Es muy claro que de la nada, nada sale... y desde esto confirmo la existencia eterna del universo.
¿Porqué tendría que haber sido creado el universo? ¿Porqué no puedo existir desde siempre?
Creo que para poder lograr dar cierto poder a mi teoría es necesario primero mostrar la imposibilidad de un creador. Si logro hacer esto, entonces lo que yo diga será la mejor propuesta. Y precisamente por eso comencé desvirtuando la posibilidad del Creador.
Cómo hago yo para explicarle a usted que el universo siempre ha existido, de la forma que se quiera, no puedo. ¿porqué? Porque si usted no sabe lo básico de filosofía cómo voy a exigirle que entienda, por ejemplo, el principio de conservación de la masa y la energía? No puedo hacerlo. Usted por más sencillo que trate el tema no lo entenderá.
Por lo pronto piense qué pasaría si quitáramos del universo al sol y al agua, y vea después que al menos la vida se terminaría.
Esto no es tan así, pero no se cómo explicarle porque no se cuanto sabe usted. Pero fíjese que de ese modo es necesario que el universo se presente con cierta estructura, de modo que todos seamos necesarios y que de ese modo nunca podamos extinguirnos.
¿Usted se acuerda de la cadena alimenticia? Bueno, ahí se ve claro que cada una de las especies de vivientes es útil para todos los demás. Y lo mismo pasa con el universo entero. Sólo que tendría que explicarle a usted lo que significa estructuración, dinamismo y pautas... porque es gracias a ello como usted podrá ver al universo como autosuficiente.
Vea que usted mismo reconoce armonía en la naturaleza y en el universo entero. Es por eso mismo que nadie ni nada necesita de un ser que los contenga o los leve a progresar. La naturaleza misma está preparada para evolucionar y nadie tiene que hacer nada para que eso suceda. Obvio que cuando digo “nadie” me refiero a un agente externo, uno que no tenga otra tarea en todo el universo más que la de moverlo. Y que el universo no le influya en lo absoluto.
Infórmese con estudiantes de biología y preguntes si los seres vivos evolucionan por algun milagro... verá que le dicen que no.
Bueno, si le sirvo de algo hágamelo saber. Un saludo
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Aquilla non capit musca
Heroe de Leyenda
11-nov-2005, 18:09
ya viste dany aqui vamosa aprender mucho con nuestro amigo
Heroe de Leyenda
11-nov-2005, 18:16
bueno en aras del ejercicio del debate
tomare la bandera de la teoria creacionista del universo
dejando de lado mis ideas sobre el origen de la materia
representare por lo tanto diferentes teorias escritas en ese sentido, aclarando que no voy a representar al creador que describe la biblia voy a representar a un hipotetico creador , que aparece en las religiones y creencias de todos los pueblos y culturas
siento mucho no tener el tiempo suficiente en internet este dia para precentarle mi primer argumento, pero en el transcurso de la proxima semana sera
saludos
Que tal ysifueraposible, no entiendo como quisieron comenzar un debate entre uds dos si piensan igual???? y me parecería mejor que tomaras la bandera de tu propia ideología por q no sería logico q defendieras algo en lo q no crees esa es mi opinión. Ah!!! lo de aprender está por verse por q Sinequanon por el momento cree q no puede explicarme su ideología, así q no podré aprender nada de él es una pena.
OK, Sinequanon veo q le gusta q le traten de Ud. algo que a mi me cuesta mucho pero haremos el intento...
Lastimosamente no me atrae Sinequanon la manera en la que le gusta debatir (digo lastimosamente por q al parecer no soy el unico a quien no le gusta, y el tema es sumamente interesante sin embargo hay un silencio sepulcral por aquí) pareciera que unicamente le interesa intercambiar textos ya escritos por otros y como q no tiene una ideología propia con la cual debatir ( Dije parece tal vez no sea así ), y sinceramente no creo q con su alto grado de intelecto no halla entendido mi proposición que no era la de comenzar a citar "teorías" mas bien le pedí que planteará lo que ud personalmente cree acerca de la creación o como ud menciona la Existencia eterna del universo, ahora me parece tambien que no le gusta plantear sus pensamientos desde el principio eso lo he observado ya en otros post suyos, lo cual desde mi punto de vista muy personal me parece muy poco gallardo (si ud no lo considera así lo respeto) ya que espera ver las opiniones de los demás y así sencillamente desvrituarlas lo que es el camino más fácil, ya que el primero que plantea sus pensamientos está sujeto al mayor cauce de críticas acerca de sus teorías. (Ud. solamente planteó el tema sin ningun argumento que debatir)
Bueno comenzaré por aclararle que mi intención en ningún momento es convencerle a ud q el creador existe, y le aclaro que jamás creeré lo que ud plantea, como repito me parece muy interesante su forma de pensar y por eso mismo es que quiero conocerla, y a la vez plantear los míos.
No me parece que sea admirable comenzar a debatir leyes, teorías, hipotesis que ya han sido discutidas muchísimas veces por mentes mucho más conocedoras que nosotros, es redundante y eso es aburrido, esperaba que tuviera cosas nuevas q aportar y no cuestiones ya conocidas.
Me parece que ud jamas podrá demostrar la imposibilidad del creador Nunca eso es totalmente imposible, ni yo lo contrario, lo único posible es plantear ideas o hechos y manipular los pensamientos de los demás de tal forma que puedan creer lo que nosotros deseamos.
ok el principio de conservación de la masa y energía creo q nos lo enseñanaron en noveno grado si no recuerdo mal, estaba muy pequeño como para recordarlo exactamente ademñas que nunca me gustó la física pero bueno:
El principio de conservación de la masa y energía es q no se crea ni se destruye solo se transforma, y gracias a la fabulosa "fisiquita moderna" podemos afirmar que la masa se considera como energía concentrada y la energía como materia disipada formando la equivalencia entre masa y energía (Cabe destacar que muchos no creen en esto) Bueno creo que a eso se refería ud no se si me equivoco.
Ahora para esto no se neciesita saber la gran cosa de filosofía es simple física y me imagino que ud se basa en decir que el universo ha existido desde siempre en algo que ví en la trancision de sistemas (informática) q afirma que:
El tiempo es una sucesión de estados correspondientes a una variación de energía o cambio de posición, por lo tanto la materia y energía puede existir sin tiempo, pero el tiempo no puede existir sin materia y energía.
Quitar el sol y el agua? mmm no pasaría la gran cosa solamente moriríamos nosotros, las especies animales y vegetales, no se que mas moriría pero bueno, nosotros apenas somos un planeta en un pequeñito sistema solar, de los cuales caben las hipótesis de que existan no se cuantos pero muchísimos en el infinito y más allá de nuestro querido universo y más formas de vida, por lo tanto no sería una gran pérdida al contrario sería algo bueno para el universo ya que se salvaría de toda la basura que le estamos y seguiremos tirando en los próximos años.
Sí reconozco la armonía en el universo (cabe aclarar que esa armonía puede ser gracias a una creación muy bien elaborada de parte de alguien, ya que aquí mismo en la tierra los seres humanos han sido capaces de construir sistemas que funcionen de tal manera), por cierto no creo q la evolución sea causa de un milagro por eso mismo no se pudo formar sin una fuerza externa es mi posición, ya que al decir que existe un creador no estoy hablando de milagros sino de hechos concretos. Jaja y eso de preguntarle a los estudiantes de biología yo podría sugerirle que le pregunte a Toby haber si el le dice que no existen los milagros es gracioso no, no puedo creer en algo solo por q un grupito lo cree al igual que ud imagino.
Por cierto saliendome del tema yo opino que este thread tan interesante está tan aburrido por q ud considera que su capacidad intelectual le impide explicarse ante otros de menor capacidad, mi sugerencia iba dirigida hacia eso que hiciera más sencillas las cosas; le diré algo estoy más que seguro que ud no tiene ni por cerca el intelecto ni los conocimientos de Einstein sin embargo ud es capaz de entender muchas de sus teorías no lo considera así? De igual manera personas con menos conocimientos que ud serían capaces de entenderle si ud estuviera dispuesto a que esto ocurriese, si no fuera así la ingeniería no existiría un Ing civil no sería capaz de explicarle a un maestro de obra como tiene que construir un edificio, y en mi caso como informático si comienzo hablarle a mis stakeholders con lenguaje técnico que desconocen jamas sería capaz de obtener los requerimientos que necesito para construir un sistema...
Todo puede explicarse de una forma sencilla, bien dijo un sabio el que mucho dice y se esconde entre palabras rebuscadas es por que muy poco en realidad sabe, no se lo digo con animos de ofenderlo más bien si ud es poco egoísta le interesará que la cultura en este foro se enriquezca con sus aportaciones pero para ello sus aportaciones deberían ser idealmente entendibles eso ya será su decisión.
Por cierto veo que a ud le gusta basar sus argumentos fundamentalmente en teorías expuestas por otras personas, sin embargo dejeme recordarle que una teoría puede considerarse como un conociemiento ESPECULATIVO además como hipotesis (claro aplicadas a una ciencia) pero las Hipotesis son suposiciones de algo para obtener conclusiones acerca de ella, De tal forma que ud se basa en suposiciones de otros seres humanos que al igual que ud y yo no conocen la realidad y q de ninguna manera pueden afirmar como se originó nuestro universo más que con suposiciones por lo tanto cualquier argumento por parte de ello queda claramente en DUDA y no puede afirmarse que sea CIERTO, de tal forma que como le dije anteriormente no me interesa debatir sobre lo que otros suponen, más bien me interesa debatir pensamientos propios, de no ser así su interés me retiro de este trhread, y ojalá que más adelante se torne interesante, si en algún momento de mi post ud resulta ofendido puede hacermelo saber y si desea que lo retire de su thread con gusto lo haré.
Enserio.... :reclama:
nadie debate creo yo...
porke nadie entiende (en realidad no se de ke estan hablando..) :ohwow:
si la idea era esa...
Lo lograron.. :ohwow:
(supongo ke solo dos kerian debatir... digo... sino molesto.. :reclama: )
Heroe de Leyenda
13-nov-2005, 16:31
pues la idea no era debatir solo los dos sino que todos participemos
estoy de acuerdo con dany
no se necesita usar un lenguaje dificil para hablar es mas odio ese tipo de lenguaje
y tampoco me gusta buscar teorias en internet y defenderlas
pienso y digo lo que pienso, sin importarme si alguin lo dijo o contradijo antes
asi que como repito estoy de acuerdo con dany
y yo no he planteado nada porque lastimosamente no tengo mucho tiempo estos dias
y para terminar no estamos cerca de pensar igual con sinequanon
asi que como digo que dany tiene razon mejor voy a defender mis propias condiciones
y dany va a argumentar a favor de la teoria creacionista
si aseptas
ok ysifueraposible mmm pues no tengo suficientes argumentos como para defender la posicion creacionista por q no se mucho acerca del tema, sin embargo si vos planteas la inexistencia del creador me gustaría saber cómo es esto posible, se me hace inconcebible el origen de algo sin q alguien lo cree, si queres por q no explicas tu teoría pra irla comprendiendo
sinequanon
13-nov-2005, 19:23
Muy bien! Le agradezco mucho sus apreciaciones… Danny.
No soy cartesiano y me es imposible, a usted también, olvidar lo que otros dijeron y hacer una filosofía no ya paralela sino contraria o nueva en concepciones. Eso es para Platón, Descartes, Nietszche, Newton, Sto. Tomas, Leibnitz, Freud, Popper etc… a nosotros que no tenemos la intuición de estos grandes nos toca hacer uso de las buenas leyes e interpretar el pensamiento antiguo y en base a ello prestar un pequeño aporte. Por lo que si usted creía estar hablando con el padre de la Relatividad está equivocado.
Usted quiere una opinión personal, bueno debatamos… pero sepa que tal vez lea en mi lo que otros ya han dicho; del mismo modo usted dirá lo que se ha pronunciado con mucha anticipación. Por lo que aportar algo nuevo a las leyes, hipótesis o teorías es mi pequeño trabajo, pero no el de formular algo nuevo porque todo se ha dicho solo que nadie escucha o entiende. Vera que siempre hay nuevos aprendices y estudiantes y no por ello el maestro pierde agrado ni defensa, sino que lo bueno en él consiste en defender ante el neófito lo que cualquier intelectual ose contradecir.
Fíjese Danny que mi planteo o comentario mejor dicho acerca de lo suyo fue precisamente porque usted dijo no entender mi critica a la vía Tomista. En ella se basa mi afirmación de un no-creador, en ella y en otros ensayos que tengo al respecto. Usted me pide que manipule un pensamiento ajeno y ya lo hice más de una vez, y si quiere un tema para debatir, bueno aquí lo tiene… yo digo que el universo no fue creado.
Si usted maneja tan bien el principio de conservación de la masa y la energía habría visto en mi critica a la segunda vía una formulación de la misma, ya que digo que el cambio, movimiento o mutación es intrínseco a la materia, al ente, molécula o átomo… como usted quiera que se refiera uno.
Pero dejémonos de argumentos ad hominem (ley ya instalada) y comencemos que ambos tres (ysifueraposible, Danny y sinequanon) tenemos mucho de que hablar.
Un saludo
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Aquilla non capit musca
sinequanon
13-nov-2005, 19:36
Primera vía: el cambio.
Sto. Tomas dijo:
“Todo lo que se mueve es movido por algo que está en acto”
Sinequanon:
Nada apunta a ello, pues el movimiento potencia-acto siempre se da no gracias a la cosa que en acto mueve sino a la cosa en cuanto potencia. Por lo que el agente de cambio no es otro que el ente en potencia.
Tomas dice que es el calor en acto el que mueve al ente caliente en potencia, pero esto no es así porque todos sabemos que se puede actualizar al ente sin la participación del fuego. En física se dice que todos los materiales se inflaman pero no se dice que sea con el “calor en acto” con lo que se haga tal cosa. Fíjense que dos entes fríos en acto pueden calentarse en acto con la presión.
Ahora bien, si la cosa en acto mueve a los entes moviéndolos a la transmutación de su materia y forma ellos, los entes pasivos, tendrían que moverse a conseguir una cualidad propia del ente que los mueve. Yo digo que en ocasiones es así pero gracias a los particulares que no observan la regla desvirtúan la misma. Atiendase en lógica la ley de los subalternos.
Si Dios fuese infinito y perfecto y fuese éste el que mueve a todos, entonces los entes deberían orientarse a la perfección e infinitud cosa que no sucede. Y a pare va en contra del principio de conservación de la masa y la energía en donde vemos que el cambio es intrínseco al ente. Por lo que Dios o no es infinito, perfecto y omnipotente y a la vez el principio es falso o bien no posee tales atributos y el principio es correcto. Cosa más que evidente.
Un saludo
__________________________________
Aquilla non capit musca
Heroe de Leyenda
15-nov-2005, 11:51
ok si tu dices que no podemos plantear nuevas teorias
afirmacion que me parece acertada aplicada a nosotros en este foro, mas no asi al ser humano como tal
partiendo de esta afirmacion vamos a comparar teorias y especular al respecto:
La teoría del Big Bang o gran explosión, supone que, hace entre 12.000 y 15.000 millones de años, toda la materia del Universo estaba concentrada en una zona extraordinariamente pequeña del espacio, y explotó. La materia salió impulsada con gran energía en todas direcciones.
Los choques y un cierto desorden hicieron que la materia se agrupara y se concentrase más en algunos lugares del espacio, y se formaron las primeras estrellas y las primeras galaxias. Desde entonces, el Universo continúa en constante movimiento y evolución.
Esta teoría se basa en observaciones rigurosas y es matemáticamente correcta desde un instante después de la explosión, pero no tiene una explicación para el momento cero del origen del Universo, llamado "singularidad".
2
La teoría inflacionaria de Alan Guth intenta explicar los primeros instantes del Universo. Se basa en estudios sobre campos gravitatorios fortísimos, como los que hay cerca de un agujero negro.
Supone que una fuerza única se dividió en las cuatro que ahora conocemos, produciendo el origen al Universo.
El empuje inicial duró un tiempo prácticamente inapreciable, pero fue tan violenta que, a pesar de que la atracción de la gravedad frena las galaxias, el Universo todavía crece.
No se puede imaginar el Big Bang como la explosión de un punto de materia en el vacío, porque en este punto se concentraban toda la materia, la energía, el espacio y el tiempo. No había ni "fuera" ni "antes". El espacio y el tiempo también se expanden con el Universo.
las dos teorias cientificas mas aseptadas hoy en dia estan de acuerdo en el sentido que el universo no existe desde siempre, cierto? o me equivoco
ahora veamos lo que dice la biblia:
Heroe de Leyenda
15-nov-2005, 12:09
Génesis 1:1
En el principio creó Dios los cielos y la Tierra.
Génesis 1:2
Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas
estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se
movía sobre la faz de las aguas.
Génesis 1:3
Y dijo Dios: Sea la luz; y fue la luz.
Génesis 1:4
Y vio Dios que la luz era buena; y separó Dios la luz de
las tinieblas.
Génesis 1:5
Y llamó Dios a la luz Día, y a las tinieblas llamó Noche.
Y fue la tarde y la mañana un día.
Génesis 1:6
Luego dijo Dios: Haya expansión en medio de las aguas, y
separe las aguas de las aguas.
Génesis 1:7
E hizo Dios la expansión, y separó las aguas que estaban
debajo de la expansión, de las aguas que estaban sobre la
expansión. Y fue así.
Génesis 1:8
Y llamó Dios a la expansión Cielos. Y fue la tarde y la
mañana el día segundo.
Génesis 1:9
Dijo también Dios: Júntense las aguas que están debajo de
los cielos en un lugar, y descúbrase lo seco. Y fue así.
Génesis 1:10
Y llamó Dios a lo seco Tierra, y a la reunión de las aguas
llamó Mares. Y vio Dios que era bueno.
Génesis 1:11
Después dijo Dios: Produzca la tierra hierba verde, hierba
que de semilla; árbol de fruto que de fruto según su
género, que su semilla esté en él, sobre la tierra. Y fue
así.
Génesis 1:12
Produjo, pues, la tierra hierba verde, hierba que da semilla
según su naturaleza, y árbol que da fruto, cuya semilla
esta en él, según su género. Y vio Dios que era bueno.
Génesis 1:13
Y fue la tarde y la mañana el día tercero.
Génesis 1:14
Dijo luego Dios: Haya lumbreras en la expansión de los
cielos para separar el día de la noche; y sirvan de
señales para las estaciones, para días y años,
Génesis 1:15
y sean por lumbreras en la expansión de los cielos para
alumbrar sobre la tierra. Y fue así.
Génesis 1:16
E hizo Dios las dos grandes lumbreras; la lumbrera mayor
para que señorease en el día, y la lumbrera menor para que
señorease en la noche; hizo también las estrellas.
Génesis 1:17
Y las puso Dios en la expansión de los cielos para alumbrar
sobre la tierra,
Génesis 1:18
y para señorear en el día y en la noche, y para separar la
luz de las tinieblas. Y vio Dios que era bueno.
Génesis 1:19
Y fue la tarde y la mañana el día cuarto.
Génesis 1:20
Dijo Dios: Produzcan las aguas seres vivientes, y aves que
vuelen sobre la tierra, en la abierta expansión de los
cielos.
Génesis 1:21
Y creo Dios los grandes monstruos marinos, y todo ser
viviente que se mueve, que las aguas produjeron según su
género, y toda ave alada según su especie. Y vio Dios que
era bueno.
Génesis 1:22
Y Dios los bendijo, diciendo: Fructificad y multiplicaos, y
llenad las aguas en los mares, y multiplíquense las aves en
la tierra.
Génesis 1:23
Y fue la tarde y la mañana el día quinto.
Génesis 1:24
Luego dijo Dios: Produzca la tierra seres vivientes según
su género, bestias y serpientes y animales de la tierra
según su especie. Y fue así.
Génesis 1:25
E hizo Dios animales de la tierra según su género, y
ganado según su género, y todo animal que se arrastra
sobre la tierra según su especie. Y vio Dios que era bueno.
Génesis 1:26
Entonces dijo Dios: Hagamos al hombre a nuestra imagen,
conforme a nuestra semejanza; y señoree en los peces del
mar, en las aves de los cielos, en las bestias, en toda la
Tierra, y en todo animal que se arrastra sobre la tierra.
Génesis 1:27
Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo
creó; varón y hembra los creó.
Génesis 1:28
Y los bendijo Dios, y les dijo: Fructificad y multiplicaos;
llenad la tierra, y sojuzgadla, y señoread en los peces del
mar, en las aves de los cielos, y en todas las bestias que
se mueven sobre la tierra.
Génesis 1:29
Y dijo Dios: He aquí que os he dado toda planta que da
semilla, que está sobre toda la tierra, y todo árbol en
que hay fruto y que da semilla; os serán para comer.
Génesis 1:30
Y a toda bestia de la tierra, y a todas las aves de los
cielos, y a todo lo que se arrastra sobre la tierra, en que
hay vida, toda planta verde les será para comer. Y fue
así.
Génesis 1:31
Y vio Dios todo lo que había hecho, y he aquí que era
bueno en gran manera. Y fue la tarde y la mañana el día
sexto.
Heroe de Leyenda
15-nov-2005, 12:13
bueno nates de todo mis disculpas si les ofende que solo haga copy and paste
pero para lo que me propongo es necesario
en lo personal voy a comparar textos y teorias que respaldan las dos teorias cientificas
con los textos biblicos, tomando esto como base tratar de ir mas alla de lo evidente
imagino que sinequanon va a refutar las tres teorias
hagamos entonces el mismo ejercicio cita los textos publicados y comparalos con tus teorias, y atengamosnos a la logica
Estoy de acuerdo con la forma q plantea en su ultimo post Sinequanon
jaja como q me está quedando el papel de la biblia, lo malo es q no creo del todo en ella, pero bueno lo que pasa es q si no me equivoco la biblia no habla de el origen del universo sino de nuestro planeta nada más, bueno si se fijan la biblia lleva un orden bastante correlativo a otras teorías por ejemplo la de oparin que dice q la vida se origino primero en el agua, en La biblia dijo Dios q se crease la vida en los mares, claro en la biblia no se podía explicar detenidamente todo esto, cuantas paginas serían????
Hey ysifueraposible te diste gusto citando los textos con la athena, bueno la teoría del bing band plantea la concentración de la masa, de donde salió esa masa?? y todo el espacio existente que la rodea??? Alguien tuvo que hacerla digo yo pues asaber..
Y si tiene razon Sinequanon el cambio la mutación son elementos intrinsicos a la materia, pero talvez es por que fue CREADA con esas cualidades o no podría ser asi???
sinequanon
16-nov-2005, 10:52
¿12.000 o 15000 millones de años? ¿Podría decirme qué cuenta realiza para obtener tal resultado?
Por otro lado la teoría original dice que la explosión fue en todo el espacio y no en una zona extremadamente pequeña como usted propone. De hecho con la expansión se produjo la fragmentación que usted llama espacio; y sepa que su edad (la del universo) no es posible conocerla tan rigurosamente ya que nos basamos en la medición del tiempo gracias a su movimiento y como no es posible saber con precisión si siempre mantuvo el mismo movimiento no podemos saber su edad.
Sobre la segunda tambien tengo criticas... pero lo más facil de desvalidad es su comentario Ysifueraposible:
“las dos teorias cientificas mas aseptadas hoy en dia estan de acuerdo en el sentido que el universo no existe desde siempre, cierto? o me equivoco”
El universo no existió como lo percibimos ahora pero la masa originaria sí, y qué le hace decir a usted que todo el universo no es un proceso sino que se trata de lo que ahora mismo vemos?
Siempre existió, pero no del modo en que lo vemos ahora.
Su propuesta es buena, pero no seamos tan rigurosos en el estudio y critica de las teorías. Lo que sí le acepto es la atención lógica en nuestro discurrir. Creo que es el único modo de acercarnos a la verdad.
A propósito! ¿Podría suscribir las fuentes de donde obtuvo tal información?
Un saludo
__________________________________
Aquilla non capit musca
sinequanon
16-nov-2005, 10:55
Danny, la Biblia habla del origen de nuestro planeta y de todo lo que existe. Ver Juan 1;3
<Todas las cosas fueron hechas por medio de la Palabra y sin ella no se hizo nada de todo lo que existe>
Y aquí cuando dice “todo” yo entiendo “todo”, del mismo modo que cuando dice “nada” entiendo “nada”.
Usted dice:
“bueno la teoría del bing band plantea la concentración de la masa, de donde salió esa masa??”
“Y si tiene razon Sinequanon el cambio la mutación son elementos intrinsicos a la materia, pero talvez es por que fue CREADA con esas cualidades o no podría ser asi???”
Le responderé por Ysifueraposible, y le ayudaré a que usted mismo lo haga; ¿Recuerda el principio de la conservación de la masa y la energía? Bueno, aplíquelo al origen de la materia.
Por lo que refiere a la creación de la masa con cualidades intrínsecas debo decirle que:
1.- Va en contra del principio.
2.- El creador ya fue refutado.
El universo no existió tal cual lo vemos ahora, y de su condición originaria sabemos muy poco pero de lo que estamos seguros es de que la forma que muestra ahora nos hace ver que se puede contener por si sólo. Y al ser la noción de creador falsa de cabo a rabo no nos queda otra que decantarnos por ésta que propongo.
Un saludo
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Aquilla non capit musca
sinequanon
16-nov-2005, 11:09
Ahora bien, para complacer un poco a Ysifueraposible haré un poco de lógica... con un poco de metafísica si se me permite.
Por potencia se entiende el movimiento o transito por el cual un ente obtendrá una perfección que antes no poseía en absoluto.
Tener una cualidad en acto equivale a decir que se posee tal cualidad en perfecto y acabado estado. Si se pudiese obtener un poco más de esa perfección entonces se estaría en potencia.
De aquí se dice que la potencia denota imperfección con respecto al acto, y este ultimo denota perfección en relación a la potencia. Por lo que contraponer la potencia al acto no seria incorrecto.
Un ejemplo Aristotélico lo explica así:
“Ningún niño es capas de resolver problemas matemáticos pero, tiene la posibilidad de hacerlo”
El cambio como el tiempo es un estado propio e intrínseco de la materia. Sabemos que ningún ente es inmutable porque en este sistema el movimiento es influyente en la materia.
Ahora bien, si Cristo fuese verdadero hombre como lo declara la Biblia y el dogma católico entonces no seria perfecto ya que el movimiento le seria propio por el hecho de ser materia, y esto lo haría imperfecto. Contradiciéndose con la declaración de verdadero Dios, el cual siempre está en acto.
De aquí saco dos conclusiones:
1.- O no es Dios.
2.- O no es hombre.
Y una tercera seria: no es verdad lo de la Biblia. Y esto se traduce a: la Biblia miente.
¿Le gusta mi lógica Ysifueraposible?
Un saludo
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Aquilla non capit musca
Heroe de Leyenda
19-nov-2005, 12:01
jajajaja
ya vio a donde lo pued ellevar la logica
jesus fue hombre y la biblia miento
dos concluciones muy logicas
Heroe de Leyenda
19-nov-2005, 12:58
bueno haganme un favor
que se entiende por universo?
que vamos a discutir el origen del universo
o el origen de la materia
sinequanon
21-nov-2005, 11:48
Como usted quiera ysifueraposible, pero por favor aparezca usted con algún comentario que nos lleve a pensar un poco de lo que se está hablando; no sea que me la pase hablando... prefiero que visite el foro donde tengo abierta la cuestión si lo que usted quiere es leer lo que tengo para decir: www.foroscibernous.com
Un saludo
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Aquilla non capit musca
obsidiannight
21-nov-2005, 12:02
bueno haganme un favor
que se entiende por universo?
que vamos a discutir el origen del universo
o el origen de la materia
Hablar de universo es meternos en unas teorias confusas pero tratemos de enterder el universo como el espacio que contiene ciertos cuerpos celestes en el cual los astros simbolizan el destino. Cuanto más brillantes los soñemos mejor será el presagio y todavía mejor si es un solo astro esplendoroso en el firmamento, en este caso el éxito será inmediato. Si el astro soñado es débil y parpadeante también nuestro destino será decepcionante. Soñar con astros que caen, ennegrecidos e incluso sangrientos presagian grandes desastres.
Heroe de Leyenda
23-nov-2005, 16:21
Hablar de universo es meternos en unas teorias confusas pero tratemos de enterder el universo como el espacio que contiene ciertos cuerpos celestes en el cual los astros simbolizan el destino. Cuanto más brillantes los soñemos mejor será el presagio y todavía mejor si es un solo astro esplendoroso en el firmamento, en este caso el éxito será inmediato. Si el astro soñado es débil y parpadeante también nuestro destino será decepcionante. Soñar con astros que caen, ennegrecidos e incluso sangrientos presagian grandes desastres.
es una broma??????????????????????????????????
Heroe de Leyenda
23-nov-2005, 16:35
bueno si quiere un comentario aqui esta
dejo para otro momento el hecho de buscar el origen d el materia
hablemos del origen del universo como lo conocemos hoy
y ya me conoce , yo no me voy a respaldar en teorias cientificas especificas, mis comentarios son mas por logica y razonamiento, si desechar ni afirmar ninguna teoria, (talvez le desepcione pero es mi manera de analizar las cosas, llamese universo, religion, etc)
vamos a partir del punto aseptado de que el universo esta en constante expancion, asi que si el universo se estira por asi decirlo, significa que en un momento dado pudo estar super concentrado, el mecanismo que disparo su expancion creo fue dado por sus mismos componentes, y apartir de ahi se fue creando tal y como lo conocemos ahora,
solo hay un punto que me inquieta, es lo que nos diferencia de los animales, eso intangible en nuestro ser que nos hace diferentes, genetica y bilogicamente somos muy similares a cualquier ser en este planeta o en el universo, ahora que nos hace diferentes, es lo que la gente comunmente llama alma, yo diria energia vital, eso es parte de una energia mas amplia , que la gente suele llamar dios, pues he aqui lo que pienso
dios (energia vital) no creo el universo, el universo creo esta energia vital , como creo todo lo demas asi mismo, es decir la materia se transformo asi misma generando todo lo que conocemos hoy en dia incluyendo a dios
este dios o energia vital podria ser el producto de un proceso evolutivo, culminante en el ser humano, que creo esta energia vital por lo tanto es el hombre que creo a dios, y el universo al hombre, por lo tanto tbm a dios
bueno para empezar esta bien
repito, no pretendo estar apegado a las teorias cientificas,
digamne en donde es imposible mi teoria, usando la logica y la razon
ya que al hablar del origen de dios me salgo del campo de la ciancia de forma premeditada, ya que mis discuciones deseo llevarlas al plano filosofico y no cientifico
pd
la pagina de su foro no estaba disponible tratare de leer su discucion otro dia
estimado sr
sinequanon
.....
Mi postura en éste, será la de presentar un universo que se presenta como falto en la necesidad de un creador. Por lo que intentaré rebatir todas las presentaciones en contra; del mismo modo que quien pretenda no acordar conmigo para mostrarme fuera de lugar tendrá que presentar sus razones.
"presentar algo que se presenta", "falto de la necesidad"... como que comenzamos mal.
"Rebatir las presentaciones en contra"... o sea estar en oposición de lo que está en contra.
Sorry, pero no entendí nada. Creo que está muy elevado para el vulgo común y corriente.
sinequanon
24-nov-2005, 11:15
Señor Mogul, la cuestión es muy clara, no es mi problema el que usted no pueda abstraer la idea.
Mis palabras fueron: “presentar un universo que se presenta como falto en la necesidad”; son muy diferentes a las que usted pone en mi. Vea que tanto la evidencia como el misterio son complicados tanto y mas su explicación; claro que no he comenzado mal el asunto, cuando digo que presentaré estoy diciendo que les mostrare cómo se presenta el universo, o para que lo entienda un poco más: explicaré porqué el universo no necesita un creador. Y las presentaciones en contra son precisamente lo que intentaré rebatir; de modo tal que no se me pueda encontrar en el error.
Entienda que éste es el único modo, pues la fuerza de una argumentación está en quien asevera, no en quien niega; porque una negación en sentido absoluto no puede ser dada, a lo más podrá decir, usted, por qué lo que digo no puede darse de ese modo; y mi papel será entonces el de mostrar por qué sí es posible lo que digo. ¿entiende ahora?
Si usted me dijera que el universo necesita un creador, entonces yo le diré que eso es falso; y a posteriori tendré la obligación de argumentar algo que de fuerza a lo que descalifico. En esto consiste el “rebatir todas las presentaciones en contra”.
Usted no puede negarme la existencia del Homero Simpson, del mismo modo yo no puedo negar la existencia de Dios; pero puedo rebatir todo lo que se le atribuya a Él. Tal es el caso de la creación del universo.
Ysifueraposible:
Dios NO EXISTE; no es posible tal ser, es una contradicción fruto de la exigencia perenne en el hombre por explicarlo todo, es una invención lógica o mental pero nunca lo es material. Dios materialmente no existe.
Lo que la gente confunde con Dios es el universo mismo en todo su conjunto, por separado puede decirse que es bien poca cosa, pero en su conjunto es un todo “casi perfecto”. Y vea que la perfección es un atributo siempre dado a Dios.
Vea que todo proceso siempre se da sobre la materia, y al ser Dios una no-materia (por su inexistencia) no puede haber evolución en Él.
Vea también que la “energía vital” no fue creada por universo alguno, ella siempre existió en él, solo que no se daban las combinaciones necesarias o factores necesario para que surja la materia (que ya existía junto a la energía) del modo en que la vemos ahora.
Con todo estamos bastante de acuerdo, por lo que no continuaré con la cuestión; porque no realizaré una tesis aquí sobre nada.
Pero sobre lo que refiere a las ciencias y a la filosofía ya tuvimos un encuentro, en donde yo le dije, no textualmente, que la filosofía se apoyaba en las ciencias; la filosofía que no supone las demostraciones dadas por las ciencias es pura vocifería, flatus vocis. No digo que no existan los que se creen filósofos por el solo hecho de nunca callan y por poder dar supuestas explicaciones para todo, pero para mí esos son solo embuscadores aporéticos que no saben lo que dicen.
Pero al respecto de la filosofía y el papel de las ciencias le recomiendo un post en donde discuto el tema de si “la filosofía es una ciencia” en el foro que ya le nombré: www.foros.cibernous.com
Un saludo
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Aquilla non capit musca
... explicaré porqué el universo no necesita un creador
Mr. sin-equa-non:
Sinceramente trato de encontrar sus argumentos pero no los encuentro.
El error de su ponencia es que solamente se remite a afirmar que "el universo no necesita un creador", y yá.
A lo que nos quiere llevar es a decir: "como no necesitamos un creador, entonces Dios no existe"?
El error es afirmar argumentos a partir de datos falsos y otras por descuido en los argumentos.
Considera que ya es tiempo que dejemos de creer en Dios, o en el creador? es ese la finalidad de este debate?
sinequanon
25-nov-2005, 11:33
Mogul dijo:
“Sinceramente trato de encontrar sus argumentos pero no los encuentro.”
Lea entonces, porque la argumentación consiste en afirmar o negar algo de alguna cosa.
Mogul dijo:
“El error de su ponencia es que solamente se remite a afirmar que "el universo no necesita un creador", y yá.”
Ahí tiene uno.
Mogul dijo:
“El error es afirmar argumentos a partir de datos falsos y otras por descuido en los argumentos.”
Sí claro... vea que la no-causalidad no-localidad son hechos constatados en un laboratorio, no son fruto de una mente desordenada o una inteligencia viciada; con todo quien tiene la mente calenturienta es el que afirma que es posible que un ser embarace vírgenes sin quitarles su virginidad, o que pueda caminar sobre las aguas, resucitar muertos, multiplicar panes, parar el cielo y el tiempo, tomar forma de paloma y subir a los cielos en forma humana y un largo y cómico etcétera...
Por favor señor, dígame dónde ve usted un error en mis argumentaciones (si es que puede encontrar una) y después discutiremos quien tiene la razón.
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Aquilla non capit musca
Jaja ya se puso divertido esto, por que aquí se toparon los sabios mas sabios de todo los tiempos de avv, por que ninguno de los dos aceptará no tener la razón nunca..... :ador2: :ador2: :ador2:
Jaja ya se puso divertido esto, por que aquí se toparon los sabios mas sabios de todo los tiempos de avv, por que ninguno de los dos aceptará no tener la razón nunca..... :ador2: :ador2: :ador2:
:arriba: :rofl: :jiji:
P.D. para que vean que no opino pero si leo!! :pintor:
Sí claro... vea que la no-causalidad no-localidad son hechos constatados en un laboratorio, no son fruto de una mente desordenada o una inteligencia viciada; con todo quien tiene la mente calenturienta es el que afirma que es posible que un ser embarace vírgenes sin quitarles su virginidad, o que pueda caminar sobre las aguas, resucitar muertos, multiplicar panes, parar el cielo y el tiempo, tomar forma de paloma y subir a los cielos en forma humana y un largo y cómico etcétera...
Por favor señor, dígame dónde ve usted un error en mis argumentaciones (si es que puede encontrar una) y después discutiremos quien tiene la razón.
Mr. Sin-....
¿Por que no podrían ser ciertas tales afirmaciones?
Me extraña que siendo tan docto en la materia no vea la posibilidad de esas cosas.
La ciencia (aun con sus limitantes actuales), ha logrado la fertilización in-vitro y la "clonación" utilizando las leyes naturales.
Ahora bien, el Dios quien es el creador de todo, ¿por que no podría acelerar dichas leyes para hacer esos milagros?
Digo "acelerar" porque tampoco significa alterar las leyes.
Los que creemos en esto, al principio lo podemos hacer por fe.
Pero es fácil deducir con los conocimientos de la ciencia actual que tales afirmaciones son posibles.
Si usted se basa en la ciencia para encontrar argumentos en contra, puede encontrar los mismos argumentos a favor con ella también.
Por el contrario, sólo decir "no es posible porque no tienen lógica" me parece muy poco simple.
No se a que se refiere cuando dice "mente calenturienta".
Si lo dice porque alguien no piensa igual que lo suyo, estamos mal.
Lo mismo podría decir por mi parte.
El problema de "creer o nó" es algo muy personal.
No trataré de decirle lo que deba hacer o pensar.
Pero, si su conclusión es que Dios no existe, ¿entonces cual es su propósito en esta vida?
Si no tiene un propósito, ¿que le impide hacer todo lo que siempre deseó hacer?
sinequanon
29-nov-2005, 10:22
Mogul dijo:
La ciencia (aun con sus limitantes actuales), ha logrado la fertilización in-vitro y la "clonación" utilizando las leyes naturales.
Ahora bien, el Dios quien es el creador de todo, ¿por que no podría acelerar dichas leyes para hacer esos milagros?
Sencillamente porque la idea del Dios creador de todas las cosas es falsa. Porque las ciencias que trabajan sobre dichos logros son demostrables y comprobables pero la presencia de Dios alguno nunca ha podido demostrarse; porque las ciencias especulativas alas que usted hace mención usan leyes para acometer ciertos actos y Dios... con toda su contradicción no hace menos que negarse.
Mogul dijo:
Si usted se basa en la ciencia para encontrar argumentos en contra, puede encontrar los mismos argumentos a favor con ella también.
¿Podría enumerar algunos?
Mogul dijo:
No trataré de decirle lo que deba hacer o pensar.
Pero, si su conclusión es que Dios no existe, ¿entonces cual es su propósito en esta vida?
Si no tiene un propósito, ¿que le impide hacer todo lo que siempre deseó hacer?
Abra un post sobre moral si quiere... esto no dice nada al tema que se trata aquí.
Un saludo
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Aquilla non capit musca
....
Sencillamente porque la idea del Dios creador de todas las cosas es falsa. Porque las ciencias que trabajan sobre dichos logros son demostrables y comprobables pero la presencia de Dios alguno nunca ha podido demostrarse; porque las ciencias especulativas alas que usted hace mención usan leyes para acometer ciertos actos y Dios... con toda su contradicción no hace menos que negarse.
Sr. S-E-N.
Dios no es una sustancia que la va a encontrar en su microscopio.
Por lo tanto no podemos decir que como no la puedo ver, entonces no existe.
Me han recomendado no seguir esta discusión que no lleva a nada.
También me contaron por ahí que Dios existe, y que es REAL.
Pero esto es un cuento aparte.
Hasta luego.
:medoy:
Que pasoooooo?????????
Ya no van a seguir?? ^^;
Pero si estaba bien weno el asunto!! :popcorn2: :brindis: :popcorn:
sinequanon
30-nov-2005, 10:45
Por supuesto que no es sustancia, y lo que no "es" no existe...
Que buen modo tiene usted Mogul de concluir una discusión! Es claro... cuando no hay respuesta se siguen los consejos más convenientes o se apela a los ángeles; porque es muy bien sabido que la respuesta a la originalidad del universo está muy lejos del alcance intelectual, y aunque se puedan presentar hipótesis no es posible comprobar ninguna de ellas. Pero ahí está precisamente la labor COHERENTE del hombre, convenir con la menos contradictoria y más posible de todas las que se puedan presentar; y la de Dios no es la más conveniente.
Si yo le digo que cristo es falso usted dirá que su existencia es constatada históricamente y por ende cierta. Y podría agregar que es el mismo Dios si yo le preguntara sobre su naturaleza; pero si le digo que a Dios no se lo ve entonces me dice que es porque no tiene sustancia? ¿con qué libros de teología se informa usted? Yo tengo bien sabido (porque estudio teología entre otras cosas) que Cristo es co-sustancial con el Padre (Dios); comparten una sustancia. Y en eso consiste la Trinidad.
Veo que usted sabe menos que yo del asunto así que no veo porqué se extraña, ni veo porqué critica mis conocimientos.
Luego si le preguntara porqué no es posible ver a Dios por medio de mi microscopio seguro usted dirá que Dios no quiere ser visto de ese modo; ¿porqué hablar por Dios? ¿no será que a Dios no se lo ve porque no existe? ¿no será que esa aporía de manipular su voluntad es solo un método de escape ante las exigencias de comprobación? Por último Dios sí es una sustancia (dice Santo Tomas), por lo que debería ser visto por cualquier microscopio. No sólo por el mío.
“Pero esto es un cuento aparte.”
Exactamente, es un cuento.
....
Que buen modo tiene usted Mogul de concluir una discusión! Es claro... cuando no hay respuesta se siguen los consejos más convenientes o se apela a los ángeles; porque es muy bien sabido que la respuesta a la originalidad del universo está muy lejos del alcance intelectual, y aunque se puedan presentar hipótesis no es posible comprobar ninguna de ellas....
Sr. S-E-N:
Quien le ha dicho que lo que usted afirma es lo perfecto y verdadero?
No cree que nos estamos pasando de la raya?
Usted puede leer mucho, pero hasta en lo que lee puede estar equivocado, ya sea porque lo interpretó mal o porque se vale de datos inciertos o falsos.
Como estudioso que es debería ya haber comprendido esto.
Voy a decirle algo, aunque sea algo largo. Pero le pido por favor que antes de contestar, lea y no ofenda en sus respuestas.
Sepa que uno de los motivos para no continuar en esta discusión es más bien de prudencia, y no por las causas que pueda estar pensando.
He notado como su tono va aumentando cuando se siente que no puede decir algo mejor, a tal grado que ya no parece tener el mismo con el que inició la discusión. ¿A que se deberá? No lo sé. A veces nuestras pasiones nos ganan nuestra paciencia, independientemente del lado en que nos encontremos.
El involucrarme en esta discusión era para aportar mi parte como creyente que soy, ya que he visto que es muy común hoy en día pensar que al conocimiento de Dios se llega solamente por el racionalismo, o bien sólo por el sentimentalismo, o solo por el moralismo.
Y por tal razón el ateísmo (y/o el materialismo) va ganando terreno.
Pero si eso le enoja, pues entonces usted seguirá con sus mismos argumentos sin haber conocido el otro punto de vista, o quedarse discutiendo solo.
A otros les enoja que se discutan estos temas, porque decimos que es mejor ser “bueno” y dejar de lado aquello que nos incomoda o incomodan a otros. Más sin embargo, resulta que somos “buenos” mientras alguien no se meta con uno o cuando estamos dormidos.
No se trata de eso. Y de esto se valen las personas ateas para decir que no hay razón en los creyentes.
Lo que veo es que a pesar de que el tema ha sido discutido tantas veces por cientos de años, me sorprende ver como a estas alturas sigamos como si hubiéramos inventado la rueda con nuestros argumentos.
Por otro lado, también estas discusiones generalmente no llevan a nada, porque la mayoría de las veces se vuelven una espiral que no tiene fin en el caso de que no analicemos detenidamente lo que la otra parte nos quiso decir. Le recomiendo que analice las respuestas que le dieron en sus discusiones.
Lo que le decía, y que creo que fue lo que le enojo, que su error era que inicia sus argumentos a partir de datos falsos o por descuido en los propios argumentos.
Pero permítame hacerle mi último planteamiento para salvar un poco la discusión. No por creerme que sepa mucho, sino para que por este medio se escuche algo distinto. Tampoco se trata de inventos propios. En lo personal, la existencia de Dios es para mí una verdad absoluta, y la manera en que el Cristianismo lo presenta es incluso la forma perfecta (a esta conclusión no he llegado de una manera tan simple como se oye). Pero tampoco he inventado nuevos argumentos que me confirman esta verdad.
Usted ha abordado la existencia de Dios por la vía científica, como una forma de demostrar sus conclusiones. También ha utilizado literatura religiosa para interpretarla y sacar argumentos a su favor.
¿Pero que ha obtenido de todo esto? Un razonamiento errado desde mi punto de vista.
El conocimiento humano tiene sus límites que condicionan la verdad absoluta. Sencillamente no lo podemos saber todo, en especial sobre aquellos temas de los que no tenemos una formación académica o empírica.
¿Cómo podría yo hablar de la Biblia si ni siquiera la leo y ni la entiendo?
Por otra parte, también necesito tener un discernimiento espiritual, sin el cual la Revelación de las escrituras no se me va a ser dado.
Es imposible alcanzar el conocimiento de Dios solamente por medio del intelecto.
Para saber las cosas divinas, el corazón debe acompañar a la inteligencia.
Y por el lado científico, es de todos conocido que las ciencias naturales y metafísicas no son perfectas. Por esta razón, no podríamos encontrar una respuesta que nos resuelva problemas teológicos que están más allá de nuestra capacidad de comprensión e investigación.
Más sin embargo en la Teología, que es la ciencia de Dios, se aplica también el método científico para aproximarse a ese conocimiento.
Debe saber que el método científico puede ser: Deductivo e Inductivo.
Aplicados en la Teología, el deductivo parte de los hechos histórico-críticos, después de examinar numerosos ejemplos, y concluye sobre la existencia y naturaleza de Dios.
El inductivo es lo contrario, del efecto se llega a la causa.
Con respecto a los milagros, de los cuales se vale para decir que son falsos, le puedo decir que es propio del ser humano resistirse a creer en ellos.
Y eso no es nada nuevo, como para que digamos que sólo porque hoy la ciencia ha avanzado se tiene explicacion para todo.
Que más grande mentira!!! Si hasta en los mismos tiempos de Jesús los suyos se resistian a creer.
Hoy en estos días, hay personas que dicen haber visto espíritus, pero al preguntarles a esas mismas personas que si creen en la inmortalidad nos dicen que no.
O sea que el hecho de "VER PARA CREER" tampoco se aplica.
Cualquier suceso que se considera milagro, al final es siempre una experiencia recibida por los sentidos, y los sentidos fallan. Siempre podremos decir que fuimos víctimas de una ilusión.
Si no creemos en lo sobrenatural (como es su caso), esos es lo que diremos todas las veces.
Otro error es querer pretender ser más sabios que nuestros antepasados.
¿Que nos hace creer que la gente antigua no tenía conocimiento de lo que es natural y lo que lleva a situaciones fuera de toda lógica?
Esto puede ser más extenso, y creo que si quiere seguir discutiéndolo debería sentarse a ordenar sus ideas y a contestar con más humildad, algo propio de los grandes pensadores.
Por otra parte, aquí es donde mucha gente dice, "¿para que darle tanta vuelta a las cosas?
A Dios se llega porque nos humillamos y reconocemos su Señorío en nuestras vidas.
Y Él, que siempre nos amó y nos estuvo esperando, nos recibe con sus brazos abiertos y nos ofrece el perdón". Y tienen razón. Pero al terminar con esto, usted se aprovecha para decir las cosas que dice de los creyentes.
Dios es amor. El problema es que no entendemos la dimensión del amor de Dios.
Lo tratamos de asimilar comparándolo con el amor de los hombres.
Pero, llegamos a lo mismo, ¿con que capacidad humana se puede entender el amor de Dios?
Si por el contrario, vemos el lado negativo de esta cuestión, llegamos a expresarnos mal de su bondad: "¿Dónde estabas cuando te necesitaba? ¿Por qué nos pasan cosas malas?" Etc.
Lo que no hemos llegado a entender es que Dios mismo tampoco se puede contradecir en su naturaleza.
O el otro extremo es creer que Dios es un viejito bonachón que nos deja pasar todas las “travesuras” de la muchachada, o que se sonríe cuando la estamos “pasando en grande”.
A Dios no podemos imputarle ni desatinos ni senilidad.
Nuestra “felicidad” no significa que todo va ser sin dolor o sin pruebas.
Lo que puede ser cuesta arriba para algunos, será cuesta abajo para otros.
La interacción con otras personas y el medio ambiente influye de gran manera en las cosas que podemos o no podemos hacer.
Si sientes enojo contra Él, me parece que es porque te sientes condenado por algo que no estás haciendo bien. O pueda ser que quieras llevar una vida sin preocuparte de nada. La libertad es uno de los dones que te ha dado. Y puedes elegir entre amar a Dios más que a ti mismo, o amarte a ti mismo más que a Dios.
Pero quiero que sepas que Dios no condena al mundo, si no todo lo contrario. Envió a Su Hijo Jesús a pagar la deuda por ti.
En lo personal esta fue la clave para entender a Dios.
Sobre mí recaía una condena de muerte porque me había alejado de lo bueno y estaba haciendo el mal. Mas aceptar su misericordia es lo que me ha dado una vida nueva.
No soy perfecto, pero trato en la medida de lo que puedo corresponderle lo que hizo por mí.
También encontrarás a muchos hermanos que te van a decepcionar por sus acciones. Incluso yo pude haber hecho que tus dudas aumenten.
Pero déjame decirte que las personas somos imperfectas y te van a decepcionar tarde o temprano.
Más sin embargo, esas personas que señalas hoy, pueda ser que sean las que encuentres en el fuego eterno cuando hayamos dado cuentas de nuestras acciones.
Un saludo.
:wave:
sinequanon
06-dic-2005, 11:15
Mogul dijo:
“Usted puede leer mucho, pero hasta en lo que lee puede estar equivocado, ya sea porque lo interpretó mal o porque se vale de datos inciertos o falsos.
Como estudioso que es debería ya haber comprendido esto.”
Es claro que lo sé, pero mientras usted no muestre un error en lo mío no tengo porqué aceptarle sus criticas...
Mogul dijo sobre el método:
“Debe saber que el método científico puede ser: Deductivo e Inductivo.
Aplicados en la Teología, el deductivo parte de los hechos histórico-críticos, después de examinar numerosos ejemplos, y concluye sobre la existencia y naturaleza de Dios.
El inductivo es lo contrario, del efecto se llega a la causa.”
¿Podría decirme cuáles son los “NUMEROSOS EJEMPLOS” que le sirven a su seudo-ciencia para concluir en la existencia de Dios? Yo mismo socavé los Tomistas y no puede negarlo. Muestre uno más fuerte y veré qué puedo hacer.
Lo mismo con el método inductivo.
Mogul dijo:
“Otro error es querer pretender ser más sabios que nuestros antepasados.”
Por favor señor Mogul... la historia del pensamiento científico y filosófico muestra el avance! Claro que podemos ser más sabios que los antiguos ¿o espera usted que le de ejemplos de mejoras?
Sobre moral no hablaré para no empastar más el asunto; pero entienda que la misma revelación no es suficiente para que se den en el hombre buenas obras. Tampoco es suficiente para evitarle caer en pecado, pues muchos pecan aun sabiendo que lo están haciendo.
No es mejor la moral que se apoya en el trascendental que la materialista. Si usted prefiere abra un post sobre moral y ahí me tendrá para sacarle sus dudas.
No hago referencia a ningún personaje porque no me parece el mejor método, tampoco puede usted presentar toda suerte de argumentaciones ad hominem sobre mis conocimientos o formación intelectual porque la desconoce en absoluto.
Y claro que me ofenderé si usted me llama la atención diciendo que mis argumentos están viciados, por lo que le pido una muestra al respecto para poder aceptar sus criticas. Por su parte una vez presentadas las pruebas debe aceptar las mías.
Sólo a modo de comentario: una vez me cruce en duelo verbal con un fulano que se pretendía irrefutable en cuestiones religiosas, al final de la discusión en la que fueron muchos los espectadores, me dijo estas palabras: “Usted debe entender que no puedo demostrar nada, y que su exigencia me lleva necesariamente al silencio; pero por ello no aceptaré la no-existencia de Dios ya que se trata para mí de un misterio inconcluyente”
¿No le parece más razonable la actitud del fulano al reconocer que nada puede demostrar que la de quien pretende descalificar sin presentar argumentos más evidentes y veraces? Porque no crea que lo que usted llama verdad absoluta es lo que todo el mundo ve como verdad absoluta. En donde la evidencia es necesaria.
Por favor señor, yo no sigo con mis presentaciones porque nadie ha podido socavar lo que presenté hasta el momento. Comienzo con la no-causalidad y lo único que recibo en contra es el: “yo creo en Dios y su causalidad creadora porqué soy creyente y nadie me va a venir a decir que Dios no existe”. ¡Que bárbaro! A eso sí lo llaman saber...
Si prefiere una demostración de no-causalidad no-localidad pídamela y la tendrá colgada ante sus ojos para descrédito de su hipotético Creador. Pero le advierto! No me diga después que no es verdadero por el solo hecho de ser usted ignoto en la materia.
Un saludo
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Aquilla non capit musca
...
Por favor señor, yo no sigo con mis presentaciones porque nadie ha podido socavar lo que presenté hasta el momento. Comienzo con la no-causalidad y lo único que recibo en contra es el: “yo creo en Dios y su causalidad creadora porqué soy creyente y nadie me va a venir a decir que Dios no existe”. ¡Que bárbaro! A eso sí lo llaman saber...
Si prefiere una demostración de no-causalidad no-localidad pídamela y la tendrá colgada ante sus ojos para descrédito de su hipotético Creador. Pero le advierto! No me diga después que no es verdadero por el solo hecho de ser usted ignoto en la materia.
Mr.
Solo una pregunta, ¿Que es lo que espera recibir como respuesta?
Es porque así como van las cosas, no importa cual sea la explicación nunca vas a estar conforme. Te sugiero vuelvas a leer, porque así no se puede seguir.
Has enfocado tu discusión en que tienes que ver para creer.
Te repito, que la gente aunque vea, si se resiste, no va a creer en las cosas que pasan.
A diario te puedes encontrar con personas que han recibido lagun tipo de milagro, ya sea la curación de una enfermedad, la solución de un problema, la protección en momentos de peligro, etc. Pero si te opones fuértemente a ellos, vas a encontrar cualquier clase de explicaciones a lo que ves.
La ciencia estudia la naturaleza, y la cuestión aquí es que existe algo "además" de la naturaleza, algo "exterior" a ella.
¿Como podrías estudiar algo semejante estudiando solamente la naturaleza?
Le he dicho ya que otro de los errores es suponer que los antiguos inventaban cosas porque no sabían lo que hoy sabemos.
Para que sepas, en la edad media, en astronomía PTolomeo ya había establecido que la tierra, comparada con la distancia de las estrellas fijas, no tiene una magnitud apreciable y debe ser tratada como un punto matemático.
Pero como sabrás, estas cosas se tratan de ocultar para seguir dándole vueltas al asunto. En el libro de Job se habla sobre la redondez de la tierra también.
Dios es externo a toda la naturaleza. Pero podemos suponer que tras ese misterio está obrando una Voluntad y una Vida poderosas.
Ahora bien, a que llamas no-casualidad, no-localidad?
(Antes te pido por favor que no vayas a "colgar" nada aquí solo para ofender, creo que somos gente civilizada).
Lo que la ciencia hoy en día explica es que el universo se "expande", y que se va debilitando. Nos sugiere que nada puede ir hacia atrás.
El cambio y la desorganización es la única constante.
De acuerdo a esto, llegará un dia en que todo se debilitará y se desorganizará por completo, y la ciencia no conoce que sea posible regresar de ese estado.
Para la ciencia,algún dia se terminará todo lo que conocemos en un tiempo no infinitamente lejano, pero no sabe como concluirá.
O sea que la ciencia lo que vé es el transcurso de la historia.
Pero si en lugar de esa historia, vemos el universo como un cuadro, entonces podrían haber cosas que aparecen o no aparecen en ese cuadro.
La ciencia te puede decir, que comenzó en un punto y se terminó en otro.
La ciencia, sin embargo, no sabe ni como comenzó, ni como terminó.
Y no deberíamos esperar que lo supiera.
Todas las ciencias se basan en la observación.
Pero nosotros estamos en una etapa de transición (un instante).
Nacimos después de que se inició todo, y nos habremos ido antes de que finalice.
Sacar una conclusión, a partir de sólo observaciones, de que todo va a terminar en la forma que lo explica la ciencia después de que nosotros hayamos partido de este mundo, es puro dogmatismo.
Por lo mismo, las leyes que descubrimos hoy en día en la materia no pueden ser la última y eterna naturaleza de las cosas.
No es imposible suponer que algún acontecimiento se escape a ese final predicho por la ciencia.
Un ejemplo de esto es el propio Señor Jesucristo después de la resurreción!!!!!!!!!!!
La Biblia dice que el cuerpo de Jesús resucitado era muy diferente al del que había muerto!!!!!!!!! (ESTO ES EMOCIONANTE!!!!!)
En la Biblia dice que en sus aparicones después de resucitado muchos no le reconocían. Y tampoco su aparicion era igual que la presencia de una persona normal. La Biblia dice que aparecía y desaparecía, y los mismos discípulos creían que se trataba de un espíritu.
Más sin embargo Él les insiste enfáticamente que no es un simple espíritu y se los demuestra.
Puedes leer sobre cosas que hacía como comer alimentos y cosas por el estilo.
Esto es desconcertante para cualquiera.
La conjetura que podemos sacar de todo esto es que al ir más allá de lo que llamamos naturaleza (es decir, mas alla de nuestros cinco sentidos y de las 3 dimensiones), significa inmediatamente estar en un mundo de pura espiritualidad. Es un mundo en el que ninguna clase de espacio ni de sentido tienen función alguna.
Que más podemos decir al respecto?
Por ejemplo, que tal vez haya naturaleza amontonada sobre otra naturaleza, lo sobrenatural sobre lo sobrenatural, antes de llegar a las profundidaes del espíritu.
No se si esto es dificil de comprenderlo, pero yo no tengo ningún problema en hacerlo. Y mis hermanos de la fe lo entienden porque algo les confirma que así es.
A lo que se queda la ciencia es a explicar de la forma: "dado A, entonces B", o "Si C, entonces D".
Pero es preciso saber que el universo es una máquina funcionando sincronizadamente de un modo particular.
La forma particular en que trabaja es la base a toda explicación.
Si "natural" significa lo que se puede encajar en alguna clase, lo que obedece una norma, lo que se puede comparar o explicar por referencia a otros acontecimientos, la misma naturaleza en su conjunto es NO natural (¿con cual otra "naturaleza" vas a comparar "nuestra naturaleza"?).
Si un milagro es algo que sencillamente se debe aceptar, entonces el universo mísmo es un gran milagro. Llevarnos al discernimiento de ese gran milagro era uno de los propósitos de Jesucristo con sus actos terrenales.
¿Esto es lo que no logras ver con tus estudios
SI TAL COSA, ENTONCES LA OTRA.
O SEA: SI JESUS, ENTONCES DIOS.
Muy claro no??????
:ador2: